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逸品堂的思想轨迹

感恩前人,为我们留下他们的历史,使我们知道,他们也曾经在这个世界喜怒哀乐生活过,

 
 
 

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关于我

中卫市非物质文化遗产专家委员会成员,市文化馆副馆长,市小提琴学会会长。早年在中央民族大学、中央文化管理干部学院进修培训学习。历届省级专业技能大赛,美术、摄影、书法、小提琴演奏均获得多次金、银、铜奖。4次县委政府立功授奖。2011年被评为中卫市优秀共产党员。

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陈丹青:中国文化的基本秩序消失于六七十年代  

2013-02-10 15:29:16|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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陈丹青:中国文化的基本秩序消失于六七十年代 - 刘忠群 - 逸品堂的思想轨迹

 

陈丹青:中国文化的基本秩序消失于六七十年代

2012年12月28日 09:52
来源:凤凰卫视 作者:锵锵三人行



核心提示:本期节目请来陈丹青讲述与木心老师的知行历程。陈丹青认为,木心的母亲代表庙堂的官方文学,佣人代表民间文学,这两者的关系构成了木心的文化背景,也是当时中国文化的基本秩序,而这些秩序到了六、七十年代完全破坏直至消失,中国文化从此彻底改变;许子东认为,陈丹青客观上在弥补正统学院教育的弊病,人们对他的喜爱恰恰是学院太城市化,太功利化的一个反应。

凤凰卫视12月27日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,这个木心,我知道木心这个名字,包括接下来看他的一些东西,是因为这个人,是因为这个陈丹青,那陈丹青跟木心又是一个什么关系呢?可以说是益师益友的这么一种关系,你能记得你第一次他让你惊艳的相识是什么样吗?

陈丹青:我们都在1982年出国。

窦文涛:到美国。

陈丹青:我是年初,他是夏天,然后我们在一个地铁上遇到了,地铁上遇到跟他在一块有个我认识的上海画家,就说这里又来了一位上海来的,就那么握握手,当时他55、56岁,比我现在还年轻,我30出头这样子,但是后来并没有来往,但是到了1983年初我忽然看到当地的华侨日报上开始发表他的小说和散文,我看了两篇,我就立刻打电话给他,我很惊讶就有人是这么在写作,你想当时中国的新文学刚刚开始,也是1982、1983年就新作家都出来大地,就我同辈的那个,我一看哎呦,有这样的人在写,打电话给他,然后他当然蛮高兴,他就过来,就跟我聊天,从此几乎每天见面,一天到晚闲聊,因为大家都没事,一天到晚闲聊,我最不明白的就是他把我当成好像跟他程度一样的,他不管,他不管你懂不懂,或者你读没读过,他就开始聊,后来我想其实他又有个人听他讲,我根本不是他对手,就聊,聊的这样我就慢慢的带其他人去。

窦文涛:这样就有了一个长达5年的在纽约,跟一帮中国画家讲这个世界文学史。

陈丹青:不不不,在讲世界文学史之前差不多已经有五年,就大家经常跟他玩,就是说捎点饭大家过来聊,就像刚才这照片里一样,桌子不够就放在地上,什么都聊,问题是他聊文学上课,他其实什么都谈,谈青春、人生、恋爱、性,这个吸毒,当然文革、政治,什么都讲。

窦文涛:还真是,我觉得他这个人特别,你像我们交往这个朋友当中,过去是魏晋南北朝的时候有一种气氛,就是你这个人会聊天,或者说老能给大家一启发,或者你聊天聊的最好,慢慢的你就有凝聚力,或者你学问就大,让我们佩服,于是大家有意无意的向你靠拢,老爱跟你聊天,到最后简直该发生了一种就说你给我们上个课吧,于是你可以看看这个照片,我说咱们这个有心人加有情人的陈丹青能做这样的笔记,做这样的笔记。

陈丹青:这个好像是宋词那一课。

窦文涛:讲宋词的,你再看这是陈丹青的五个笔记本,这个是木心的遗物,你看这个老绅士,我看这个遗物我想起我们在台北那个胡适里,看到的胡适的那些遗物,一看就像个老绅士的派头,而且现在这几个笔记本整理出来这个文学回忆录,木心讲述,我刚才跟他讲,他呢一力介绍这个木心,在国内引起很多议论,其实木心先出了几本他的诗集。

陈丹青:不是诗集,就是散文和小说集。

窦文涛:一种随笔吧。

陈丹青:到后来才出诗集。

窦文涛:对,我是觉得看到这个文学回忆录之后,就是所谓给他们讲课的这个记录以后,其实比木心出的那几本集子更容易让大家了解木心,而且也更容易让大家能够约略懂得就陈丹青为什么对木心有那么大的感情,像许老师说因为他的推荐,现在木心在学术界也成了一个议论的话题是吗?

许子东:对,有一次开会,那个人大的文学院长孙郁,他有一个关于木心的一个研究,然后他比较推崇的,另外一个我很尊重的学者洪子诚,北大的教授他就很直率的说他不太喜欢木心的文风,我觉得他大概的意思是觉得他这个文字有点作,就点人为的这个痕迹。

陈丹青:他是哪个年龄层的?这个老师。

许子东:洪子诚也是这个年龄层。

陈丹青:50后。

许子东:他的中国当代文学史的研究是差不多中国最好的,这学问也是非常好的,我想他们争论的时候我还没好好读过他的作品,我其实现在也没有好好读,但是从看他这个回忆录,我觉得这可能有很多愿意,其中一个原因北方的学者强调凝重,那南方的学者灵动,比方说他这个思路,木心这个路数上接(00:05:51),下面你看他现在喜欢他的都是几个上海作家,陈村、孙丹路(音)都非常喜欢,包括丹青什么什么,就这个海派跟京派的这个趣味上也有一点的关系。

窦文涛:你觉得有关系吗?

许子东:包括这个路数我觉得个人有觉得有一点的关系,当然我没有足够的发言权,我没有全部读过他的作品。

窦文涛:你怎么看?

陈丹青:海派、京派是一个很遥远的一个背景,我倒是觉得可能跟这六十年的一个意识形态也好,一个阅读趣味也好,包括阅读断层都有原因。

窦文涛:所以我就对木心他这个人,他能在讲课,你看,我可以给大家看看,他们讲课讲了些什么?也就是说在那五年他们这些中国,以中国画家为主,你看这个我们可以看看,我随便列几个目录,“希腊罗马神话,这是1989年元月二十九号,在薄茵萍家,第二讲,续谈希腊罗马神话,1989年2月12号,然后你看希腊悲剧,在李全武家,在章学林家,新旧约的故事和涵养,新旧约福音,东方的圣经和这个史诗,印度的诗史,诗经,楚辞,老子等等就是世界保证中学,中国文学史,”而且我觉得这个很有意思,这木心在给他们讲课当中有这样一些个言词,说他小的时候听有这个听说书的那种传统。

陈丹青:不是,这句话是水浒里来的,是施耐庵写的。

窦文涛:施耐庵写的。

陈丹青:施耐庵说“风雪夜,听我说书者五六人,阴雨,七八人,风和日丽,十人,我读,众人听,都高兴,别无他想”,我幼时读,木心说我小时候读到,大喜,不想到后来我在纽约讲课也是这个样子。

窦文涛:他说“这种生活的基调前见古人,后见来者,就是所谓教养。教养何来?是艺术教养出来的。艺术和生活是这样的关系。不相扰。但艺术教养可以提高生活。“文革”之中,死不得,活不成,怎能活下来呢?想到艺术的教养,为了不辜负这些教养,活下去。”而且他的这种当时的这种怎么说呢,这个讲话的这个音容笑貌,听课的人。

陈丹青:这个是我写的,(00:08:26)。

窦文涛:这是丹青写的,“听课的人都是画家,没有谁迹象表明谁对文学是专业,他说但是木心讲课的时候完全不在乎这些,他也不问学历身份,对着这些不相干的脸,他只顾兴味油然地讲,其状貌,活像谈论什么好吃透顶的菜肴。我猜他不会天真到以为众生的程度跟他相当,但他好像相信每个人果然像他一样,挚爱文学。”这照香港人讲话这是个文学的发烧友,他这是完全在这个里面。然后“木心讲课没有腔调—不像是讲课,就像聊天,他的聊天清晰平正,有如讲课—他语速平缓,从我高声说话,说及要紧的意思,略微加重的语气,如宣读早经写就的文句。”然后你看这丹青写下的,“他录入这些笔记的这半年,本能的我在纸页间听到他低哑苍老的嗓音。不止十次,我记得他在某句话嘎然停顿,凝着老人的表情,好几秒钟呆呆看着我们。这时,我知道,他动了感情,竭力克制着,等自己平息。”

我觉得你在介绍他的过程中,好像你也经常动了感情,而且我看了他的东西之后,我隐隐发现我看到了他对你的影响,就包括有些说话的方式,有甚至思维的这个角度,所以我就觉得我现在能够理解你为什么一直在感念他,确实能看出那种影响。

陈丹青:本来这是我私人的一件事情,我只是希望他的著作能出版,然后做成了,作出以后当然有不少误解、议论,这都没事,主要是我没想到他有这么多年轻读者,就去年他去世之后,那我觉得我就得做这件事情,年轻人眼巴巴就很想读到,说你们20年前听他这个上课多高兴,我们也想看到,就这一年,我今年做了这件事情,要不然这还是我私人的事情。

窦文涛:咱们广告之后还可以看看这个木心他母亲的照片,《锵锵三人行》,广告之后见。

 

咱们可以看看照片,为什么要看他母亲的这个照片,丹青你来说一说。

陈丹青:是这样,木心在跟我交往20、30年不断的会提到他的母亲,他这次文学课里我才注意到,就是他小时候乘凉的时候母亲教他背什么?背易经的挂,易经的口诀,然后他说在抗战逃难的时候他母亲跟他讲杜甫的诗,他说我年纪小听母亲讲了才觉得好,此外他有很多关于他母亲的回忆,他母亲也不是一个知识分子,也不是个大学教授。

窦文涛:他是什么家庭背景?

陈丹青:他就是一个地主和富商的家庭,他父亲是在上海有生意的,但是非常早就过世了,木心先生是七岁丧父,然后又过了几年他的小姐姐又去世,然后50年代他第一次入狱,冤狱,很快平反,半年以后出来,他母亲急死了,已经去世了,才50来岁,不到60岁,但是他一生一直讲起他的母亲。我这次重新录入这些稿子,因为太久没看了,我才发现原来他小时候的阅读,他对文学的认识跟这个母亲很有关系,你想木心从来没有听过文学史,他差不多也没怎么上过高中,后来就去上那个上海美专去了,就照今天的这个教育来说他没有受过多少正规教育,家里当然有私塾那个时候,所以我说这本书在他讲文学史,他的观点之外,我觉得他透露很多讯息,一个就是民国时代的阅读史,你比方他里面提到的他14岁之后跟一个15岁的湖州女孩保持五年的通信,两个人谈新旧约的文学性,哪一个更厉害?你不能想象的是就在浙江。

窦文涛:当时是几几年?

陈丹青:40年代初,等于抗战期间。

窦文涛:抗战,抗日战争。

许子东:书本网恋,后来一见面的就失望了。

陈丹青:你今天不能想象浙江一个小镇,江苏一个小镇,或者二线城市咱们叫有14、15岁的孩子在长期谈圣经,你不能想想的事情,此外我很有兴趣提到他就说,他给我们讲《七侠五义》,讲《牡丹亭》,讲《三国志》,讲《水浒》,讲《金瓶梅》这些,他说当时家里的下人,就佣人吃了饭一天到晚就讲这这些《薛仁贵东征》,什么《杨家将》、狄青这些,所以他说我实际上赶上一个民间社会的尾巴,现在怀念起来就非常珍贵,再也回补了,那也就说你们仅仅小小的一个乌镇,但是有二十多户,咱们叫做大户人家,那都有佣人,仆佣的这个阶层没事就在念这些东西。

许子东:这个很有意思,现代文学很多作家都是早年丧父,然后启蒙的都是母亲,鲁迅、郁达夫、巴金,还有巴金,父亲去世最早的是老舍,两岁,八国联军这个守卫,然后他除了母亲教他以外佣人都对他至关重要的影响。

窦文涛:包括张爱玲。

许子东:你看看胡兰成回忆,你看鲁迅回忆,所以那个木心的说法母亲代表着庙堂的官方的文学,佣人代表着民间的文学,然后第三个就是这两者的关系,这就构成了他整个文化背景,所有这些中国文化的基本秩序到了六、七十年代是完全没有的。

陈丹青:当然了。

许子东:这个就是余英时讲中国文化的彻底的改变在这地方,以前这一套秩序我们这一代人就完全没有。

窦文涛:我现在都说实在得不是很有把握,就是今天的这个年轻人,或者说电子时代今天的这个社会潮流,还能不能理解就是我们的这一种爱好,一切的文学艺术,如果有这么一个先生,他很会讲,而且讲的就是这个特别有趣,活色生香,就像《锵锵三人行》一样,他能讲的跑题跑不停,一会跑到那,一会跑到那,我觉得他这个人对我像磁铁一样有吸引力,但是我现在有时候会觉得今天的人是不是很难理解这种爱好,好这个东西。

许子东:很多人看《锵锵》听丹青聊天不也就是这个嘛,你要想想丹青他现在在中国文化界他的这个起的作用,其实客观上,我不讲你主观怎么讲,客观上就是在弥补我们正统的学院教育的很多弊病,有很多人对于这个他的兴趣其实是因为对于学院的很多东西太城市化,太功利化的一个反应。

窦文涛:你说到要害的地方了,就我私下里跟他聊,你包括他当年对中国教育体制大放厥词,那么样的。

陈丹青:不要谈我,我倒是这样想,就这里面有一个传播时代的差异,就我们今天活在一个电子传播时代,我们有电视,我有手机,有电脑,所以我们今天当然还是有很多书迷,爱读小说,爱读资本书,但是这真的是一个正在消失中的一个语境,可是木心的那代人我整个抄下来以后发现他对文学的挚爱一个是他本人真的爱艺术,爱文学,再有一个他还是活在一个印刷时代,他有点介于15世纪到19世纪欧洲人对书的热爱,我们赶上一点点尾巴,就我们50后人在60年代什么娱乐都没有的,尤其是那个年代,电视什么。

许子东:能看到什么书都看。

陈丹青:这一本书破破烂烂的书,这个对书这种前景,这种贪婪同时这种下载能力,就是记忆力木心大量的是靠记忆的,他有一个底本,但是他大量就是靠记忆,这个记忆我相信就是15到19世纪印刷术时代的人才会有,他在生理上会改变的那代人,现在电子传媒时代又在生理上改变现在这代人,他下载他感兴趣,他会有亮点,跟那个年代人真的不一样。

窦文涛:而且当然我没有资格去说木心讲的水平有多高,这个我也不了解,但是我是觉得这种方式好有意思,就是说跟学校里老师讲课那么不同,你像这种方式就是论语、孔子跟他的那些学生们就是在一块《锵锵三人行》,就是聊,甚至跟着老师出去玩,甚至弟子也可以调侃老师,这是好像没有什么太强的这种尊卑,而且甚至到后来说是这个,你说释迦摩尼就是聊天,找个森林,找个草地大家这么一坐,就这么聊。

许子东:从学院的角度来讲,前中苏你看他的书就像到博物馆,就是眼花缭乱,但是要靠你自己的选择,木心这种讲学的方法包括我自己的老师钱谷荣(音)教授也是这样的,他不系统跟你讲很多东西,但他读过很多很多东西,你问,问上去他就只言片语的给你点拨。我的一个比喻就像音乐会,那音乐会什么意思,就是从头到尾你听的很有意思,但是你要是没有悟性了你什么都得不到,你要得到了呢你就欣喜若狂,但他音乐会,但是大部分今天大学的讲课是买东西,就是说不是贬义的,我不是贬义的,那就是什么?那就是我付了一定的时间,付了一定的经历,我实实在在拿到一个东西回家,跟我的智力天才水平差别不那么大,总之我不管所有的人都能拿到一点东西,这个是现在做学问的主流道路,他们那个是一个艺术,甚至说是一个支流吧,是一个支流吧。

窦文涛:但是我就喜欢这个邪门歪道的,《锵锵三人行》广告之后见。

其实有些人较这个真,我说他讲这个希腊史诗,他讲的有根据吗?对吧,他这个观点对不对,我跟你说,我作为听的人,我完全不在乎。

陈丹青:一定都不在乎。

窦文涛:一点都不重要。

陈丹青:你要真知道希腊神话,你去读希腊神话就是了。

许子东:对,这里还有一个情景和约的关系,你们是一帮画家,听他讲文学史,你是做电视的人听一个人讲文化,你可以不在乎他讲的东西的科学性,只要有趣,对你有启发就行,但是大学的研究生,要是我读西方美学史,你纯粹讲个人观点的话,我偶然听一次可以,我要从头听到尾的话,我到时候我这个怎么混饭吃?你明白我的这个意思没有?

窦文涛:我明白。

许子东:所以学院他另有一套(00:20:41英文)的规定,另外一种做学问也不是说不好,我在美国听过一种课(00:20:45英文),讲中国的那个这个状元,就是那个科举制度,他那个科什么程度?你上完了一个学期了,你全做了笔记了,明年你可以开这么门课了,就到这个地步,科学性,而且非常深入,而且非常完善,你不得不佩服他那是一种非常非常好的学问,所以我觉得多元化吧,你别否了另外一种。

窦文涛:是,那没否,你比如说我给你引用一下像这个木心他讲的,有些很有趣,他说我有一个新的论点,现代艺术中好多好多是含有尼采的酒神精神的,但是严重异化了酒神精神,你看滚石乐队,黑人跳舞,歌星疯狂表演等等,我都很喜欢,你懂得话边看你就边能知道,哪些是酒神精神,哪些是酒瓶精神,哪些是酒鬼精神,说你看迈克尔杰克逊他跳起舞来有些动作非常的酒神精神,可是弄一弄又去摸下身,就下流起来,他这种聊天我是觉得这个语境,就是在这个语言环境里一个人他能够纵横往来。

陈丹青:就是那段话讲完以后,他又有一段话,他说如果尼采在旁边,我会问他,这个算不算你说的酒神精神?尼采会点点头,这个好像并不是就是你说得酒神精神,尼采也会点点头。 陈丹青:中国文化的基本秩序消失于六七十年代 - 刘忠群 - 逸品堂的思想轨迹

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